shinoのときどき日記

■ MIAUシンポジウム

取り急ぎメモ 2008/08/14 13:32

Wikiばなが終わっても、何かがまだふっきれなくて、もうひとつネット上で最近、話題になってる「ネットと政治」に関するシンポジウムがあるということで来てみた。

ただいま会場なう。全国的夏休み中とはいえ、平日昼間のせいか、会場はがら空き。焦って昼ご飯抜いてくることなかったなぁ。

あ、壇上にパネリスト揃いました。

登壇者紹介

津田「本日の司会進行をつとめさせてもらうMIAUの津田大介です」

津田「登壇者紹介です。右から。ライブドアCEOの堀江貴文さんです。出馬経験もありますし、ブログなどでも政治に関して提言している。政治とネットの両方を熟知している立場から発言を期待している」

津田「田村先生は統計をコンピュータで行うスペシャリストです。統計に関して専門家の立場から発言してもらう」

津田「代表取締役　田中さん。企業組織のからくり、オバマ大統領の選挙のからくり、マーケッティングのしくみを発言してもらいます」

津田「慶応議塾大学の岸先生。メディアと政治の両方の視点から発言してもらいます」

ネットと選挙の基礎知識

津田「ネットと選挙の基礎知識のプレゼンをします。」

• 46年　衆議院選挙で初のラジオ政権放送
• 50年　公職選挙法制定
• 69年　衆議院選挙で初のテレビ政見放送
• 83年　参議院選挙で比例代表性が導入（これまでは個人名を書いていたが、ここから党を選出）
• 86年　衆参Ｗ選挙　社会党が初のTVCM
• 89年　衆議院選挙　土井旋風
• 90年　衆議院選挙　社会党躍進
• 94年　政党助成金スタート・新党さきがけ政党初のウェブサイトを開設
• 96年　衆議院選挙で比例代表性が導入
• 00年　参議院選挙で自民vs民主の構図が完成

小選挙区制、比例代表性が進んで、自民vs民主の構図ができて、そこから現在に至る。

津田「自己紹介をかねて、ひとことずつ」

岸「おもうところというのは難しい。小泉政権に５年間関わってきた。残念ながら、日本はマニュフェストとネット利用については世界的に遅れている」

田中「戦略経営コンサルティング、経営をするうえでコンサルティングしている。オバマ氏の戦略コンサルティングをした。ネットは政治とサイレントマジョリティを結びつける役割をしている。政治家が共感を醸成し、サイレントマジョリティの人と結びつくプロセスがネットでは可能ではないか。それを実施したのがオバマという人。ネットとサイレントマジョリティをつなげて、大統領になった。それをオバマ現象という。政治の世界、われわれの世界は多様性をましていく。そのなかでどのように共感をうみ、連帯していくか、というのに、オバマ氏の戦略コミュニケーションは有効ではないかと思う。オバマがやったこと、ネット戦略はなんだったのか。日本でサイレントマジョリティという人々がネットと政治にコミットするにはどうしたらいいのかについて語りたい」

田村「このなかでネットが使われてない時代からネットを使ってきた一番古い人。ネットは意見徴収の方法としてかなり変わってきた。その辺のところで、ネットの調査を信じないという人がいるけれど、一部の状況の中では信頼できるものなのです。どのように世論をすいあげていくかを語りたいです」

堀江「４年前の衆議院選挙に広島６区から出馬し、落選した。１０年くらいインターネット企業をやっていて、ネットの世界もよく知っている。実際に選挙にも出てネットに関係してないところの体験もあった。日本に限定していえば、アメリカでおこったようなことが日本でもおこるのかどうか。わたしは否定的な意見をもっている。広島６区は、４年前、人口の半分が６０歳以上、そこでいくら知名度をもってしても、負けてしまう。大変な思いをして選挙をした。そこでネットをしてもサイレントマジョリティの票興しはできるのか、そこの意見が実際の政治に反映されるのか。それについては疑問をもっています。医薬品のネット販売規制がもうけられたり、ネット上の声は完全に無視されているのが現状。それが変わるのか？このままなのか？今日はその点を議論していきたい」

ネットと統計

津田「議論を決めていきたい。ニコ割アンケートの結果。

ネット入り口調査：ニコニコ動画ユーザ：「あなたはどの政党に投票しますか？今日が投票日だとすればでお答えください。

自民党と民主党の数字が新聞の世論調査とは違う。

• 民主党が４３％、自民党２６％　（←日経新聞）
  • （ニコ動アンケートは自民党が50%台だったかな/追記）
• 統計の見せ方３Ｄだと２６％の少ないものも、多く見せられる。

ニコ動の結果とはかなり異なる。

新聞の調査と異なるのはなぜか？手法が違うから。新聞は固定電話にかける。若者は固定電話をもっていない。」

田村「ＲＤＤ９桁、１０桁の固定電話、新聞社は下二桁をランダムに発生させて電話をかける。そこでランダム制がはいるけれど、固定電話を持っていない人にはつながらない。 堀江「それは何で固定電話しかやらないんですか？」

田村「総務省がどの地域はどういう番号を持っているかリストを持っている。どの地域にすんでいるひとがというのが電話番号固定だとわかりやすい。ドコモもソフトバンクもそういうのを作ってるはずだが公表していない。」

堀江「データかけた人から取ればいいんじゃないですか？意図的にそうしているのか。経費がかかるから」

田村「経費の点は大きい。居る時間に昼間だけではなくかけなおしているが、年齢分布、地域分布、性別分布が日本の縮図になっていなくてはならない。」

堀江「データはまゆつばではないですか。」

津田「インターネット調査もあやふやではない。ニコ動のデータ信頼制についてはどう思われますか？」

田村「日本の縮図になっていない。誘導調査になっていたら新聞社のデータ調査はおかしい、偏っているとわかる。インターネット調査は誘導はできない点がよい」

津田「ニコ動アンケートをできるので、試しに一個目のテーマをやりましょう。政権交代はおきると思いますか？１。起きると思う。２起きないと思う。３わからない。マウスでクリックするとアンケートできる」

堀江「なんでこんな新聞とニコ動でアンケート結果の落差ができるんですか？

岸「新聞は世論を誘導している。」

堀江「今回の選挙はみんな民主党を勝たせようとしている」

岸「新聞読む人は年いったひと。選挙に行く人も年のいった人。アメリカでは４大ＴＶ局は５０代、日本もにたようなものだと思う。ネットは世論の先行指標、若い人の中心指標が出てくると思う。」

津田「政権交代が起きると思うが５０％、起きないと思う３１％わからない１７％、政権交代が起きるとおもうと思ってる人がニコ生放送をみているのかもしれないけれど、おもしろい」

田村「ネットも、新聞も、世論調査をただしくやろうとしている。けれど、母体数がづれている。」

岸「日本はシニア資本主義で、ネットを使う世代とづれている。なので、新聞とネットで世論がずれても仕方ない」

田中「ニコ生アンケートをみると、まだ新聞やマスメディアの影響が大きい。オバマは最新情報をネットに流すことによって、マスメディアがそれをおっかけるという状況を作った。参画というものをベースにしたメディアがネット。先行指標がネットといったけれど、ネットのほうが、より世論に近いものになる可能性がある。」

津田「社会の状況を調べるときに、統計情報はどれだけ指標になるのか、田村先生に教えてもらいたい。」

田村「東京都の消防車の需要予測、外国人の犯罪予測推定、日本人で覚醒剤の利用者の推定、これらをするためにある財団から要請を受けておこなった。これらは、「やってますか？」と聞いても、はいはありえないので、「やってるのを聞いたことがありますか？」と聞いた。すると１％が知っていると言った。２０回調査した。１００万人がやっている推定になる」

津田「ニコ生アンケートでも聞いてみましょう。「有名人以外で覚醒剤、大麻をやったことがあるのを知っているという人」をクリックしてもらいましょう。」

堀江「やっているという人が知っているのは何人か？と質問した？」

田村「しました。だいたい一人知ってる。そして、回答者AさんとFさんが知り合っていることはないので、かぶらない」

堀江「薬物ごとに質問している？」

田村「はい。薬物ごとに質問をしました」

堀江「ニコ生アンケート回答結果の24.4％、５人に一人はやったことがある人を知っている。これすごくないですか？」

田村「アメリカはアンケートでずばり、「やったかやってないか」を尋ねる。」

津田「ネットと選挙からずれてきてしまったけれど、統計において、ネットもそんなにばかにしたものではないよという結果が出たと思う。」

公職選挙法とネットの話

津田「公職選挙法とネットの話。選挙期間中にブログの更新をしてはならないという法律がある。そのため、選挙期間中に候補者のホームページみても、選挙方針、マニュフェストがわからない」

岸「公職選挙法はあきらかに時代遅れ。昔は選挙をするためにお金がかかる時代だった。役人の側からは変えられない。政党によっては不利益になる場合もある。政治主導で改正しないとならない。民主党がそこにむかって動いている」

堀江「ネット選挙が改正されるか云々ではなく、公示後以降、何日間はネットができないというのはおかしい。今までも変えるチャンスはあるし、次くらいに変わるかとは思う。もう一つ、電子投票ができるかどうかが大きな節目。ネットでアンケートとっても、みんな選挙には行かないのではないか。電子投票ができればこれは変わってくるのではないか。ネット投票にすればいいのに。そこまでやってはじめてネット選挙が実現できたといえるのではないか」

堀江「本人の認証がなぜ難しいのですか？山のなかにいくと上のほうは７０歳、８０歳なんです。彼らは老人ホームにいます。わたしが選挙に負けたのは、老人ホームに演説に行けばよかった。マニュフェストがわかるとかそういう感じではない。握手して、ほほえんで、それで一票になる。老人ホームに演説に行けないのは、そこが私有地なので、対立候補の人にがっちり押さえられている。一カ所しか老人ホームに行けなくて、前半分は車いす。どうやってこの人は投票しているんだろう？誰かが書いて、誰かが投票している。介護者の人がやっている。すると書く人が決まっている。これって本人認証できてないじゃん。」

津田「田中さん、米国の状況はどうなんでしょう？ネットの選挙活動とあわせて、ネットの電子投票は」

田中「地上戦、空中戦がある。アメリカの場合は個別訪問がある。アメリカの方がもっと独立した選挙。接触し、顔見せ、投票してくださいといえる。オバマはどうしたかというと、そういうこともやりつつ、究極の空中戦というネットを使った。個々の投票券を持つ人々にネットを使った。地上戦と空中戦を融合させた。個別で従来の接触型アプローチであるネットを使った。先に世論を作った。それをメディアが追いかけた。これがオバマ現象。」

堀江「電子投票で言うと、田舎のほうにいくとわかるのだけれど、部落は集会がある。マイクロバスがくる。それにみんなで乗って、投票に行く。「あの人は投票したよな」という雰囲気ができる。なんか、みんな正直だったり、選管が知り合いだったりする。そこで誘導投票がおこっているのではないか」

岸「客観的に彼らの考え方を知っているのだが、ネットというとそれだけでいかがわしい。リアルのほうが安心だよねという説がある。」

堀江「携帯はキャリアが個人情報を握ってるじゃないですか。携帯でもいいんですよ。電子投票は。ドコモのアイモードなんかできるじゃないですか」

岸「技術より意識の問題で、リアルに顔をあわせたほうが安心だという幻想がある」

堀江「たとえば自民党が「やれ！」と政策をすすめればできる？」

岸「どうでしょう」

津田「誘導投票はネットだと解消されると考える？」

堀江「ぼくはそれはないと思う。ただ、若い層の投票層が増える。携帯投票だったらなおさらね。利便性を追求して、もっと使えばいいのに」

岸「日本はインフラは一生懸命作るのに、その上で使うサービスを展開しましょうというと、逡巡しちゃう」

津田「情報を発信するプラットフォームとしてのアンケート。 Q3.議員などに政治家にパソコンや携帯電話などの電子機器を情報発信のために積極的に活用してほしいですか？

• 48%　それより議論に集中してほしい
• 38%活用してほしい

田中さん、オバマはtwitterを使ってましたがそんなに発言数は多くなかったですよね？」

田中「そうですね。オバマは、Change dot Gubというサイトを作った。オバマはそこで、なにをやってほしいかという政策をみんなに書いてもらった。炎上するかと思った。社会問題的な政策もあった。そこで、とった方針は、ワンクリックで、政策にみんなで投票できるようにした。そうしたところ、偏った政策はどんどんランキングが下がる。ある程度、偏ってない政策のランキングがあがってきた。これはどういうことかというと、実際、文書まで書いて、アクセスして出すというのは全体の４％というところ。全体はサイレントマジョリティ。あえて文書を書いて出すというところまではいかない。アメリカは文書を書けない人が日本より多い。このワンクリックはその層を参画させた。（twitterもワンクリックほどじゃないけれど、サイレントマジョリティの声を可視化する）。ワンクリックは、サイレントマジョリティを参画させるプラットフォームになった。ホワイトハウスも先をみて、参画型で世論を作る方針をもってる」

津田「オバマは何でネットを使ったのか？不利な立場だったから？」

田中「そうですね。オバマは白人でもない、有名でもない、実績もない、そこからスタートするのに、ネットはグラスルーツ的なもので使えるかな？と疑心暗鬼から始めた」

岸「ぼくはそこでネット幻想を抱いていけないと思う。ネットは手段であって、目的ではない。全米でオバマを応援したいという人がいて、リアルのニーズがあった上で、ネットがそれにフィットしたからうまくいった。サイレントマジョリティが参画させたということではない。」

田中「ネットがあったから勝てたということではなく、ネットが利用できたからというのはひとつのポイントにすぎない」

津田「堀江さんはどう思われますか？」

堀江「アメリカと日本は人口分布が違う。アメリカは４０歳未満の人が過半数。日本は４０歳以上が過半数。日本では選挙権を持っていても若い人のほうがマジョリティ。アメリカだとチェンジ、チェンジでいくけど、日本だと、それはないかな」

岸「渡辺よしみさんが、みんなの党を作りました。ホームページを作ってますというと、マスメディアが取り上げた瞬間はアクセス数があるけれど、それ以降は下がってしまった」

田中「オバマを分析する価値がある。政策を訴えるまえに、共通認識をつくった。９９％の政策は誤解されるか曲解されるかにある。宗教、所得格差などの多様制。多様性は分裂・分断をおこす温床。オバマは戦略コミュニケーション的にみると、多様性な社会に受け皿がない、誤解されまくるなか、共通認識を握る。オバマは最初、政策を訴えるんじゃなくて、「チェンジしなくてはならない」というメッセージを出して共通認識をあたえ、その上で、政策を出した。オバマは無名・黒人・無実績、マケインは有名・白人・実績あり。従来の延長があるかないかが違った。オバマは共通認識を出した上で政策メッセージを出したのがうまかった。」

津田「政策に対するカウンターを書けるようになった。リテラシを持った人には便利な世の中になった。堀江さんは渦中にあったけれど、ブログなどによって

堀江「だいたい切り取られるんですよね。アメリカではどう防御するんですか？」

田中「切り取られますよ。共通認識という受け皿を作る」

堀江「共通認識はどうやったら作れるんですか？マスメディアで誤解されるじゃないですか」

田中「共通認識を先に支援者につくっておいて、その上でメッセージを出す。それがないと切り取られ、曲解され、敵に利用される」

堀江「日本の場合、支援者に見えて、週間文春の記者とかいるんですよ。有料なトークイベントで過激な発言をすると雑誌とかに書いちゃう。日本の場合、モラルとかない」

岸「共和党がネガティブキャンペーンをはじめ、ホワイトハウスがメッセージを出した。アメリカはリテラシが高いのでソースまで探ってくれる」

堀江「リテラシの問題ならば、どうすれば、リテラシをあげられるのだ？竹中さんとこのまえ対談した。小泉内閣は悪者にされちゃっていますよね。竹中さんが一番悪者にされている気がするんですけど、と言ったら、そう。小泉さんはほめるときはほめるんだけれど、けなすときは僕をけなすんだよねって言われる。政策に詳しい学者が選挙にでて、おじちゃん、おばちゃんに政策を説いて、最後にみんな大拍手。あれを聞いたことがない人は頭ごなしにけなす。あんだけちゃんとやっているにも関わらず、否定されるのはリテラシが低いという問題ではないのでは」

津田「世論を吸い上げるためのネットはどれくらい価値があるのか。最近は楽天が個人で献金ができるような仕組みをだしたけれど、具体的にネットを政治にどう使うか見えてないんじゃないのかな」

堀江「そもそも、なんで献金しなきゃいけないのかなってみんな思っているんじゃないかな。オバマのときにネットで献金集まったって言うじゃないですか。何で集まったんですか？」

津田「にこにこユーザの５４％は献金払うつもりないと言ってます」

田中「オバマ献金に答えは見えない。小泉の場合は劇場、オバマの場合はまつりで一緒にオバマも踊っている。最初に「チェンジしなくては」という祭りを起こした。参画意識を燃やすような仕掛けがあった。献金するとほかのものにつながっていくという仕掛けをつくった。６３０億をネット献金で集めた。その事象自体がメッセージ性がある。チェンジを象徴している。」

岸「個人献金は日本でもできる。」

堀江「どういうプロファイルの人が献金してるのですか？」

堀江「どうして、どういう動機で、お金を出しているのですか？」 岸「どぶ板でまわっていて、共感を得たところに」

（電池替えでちょっと話をとれなかった）

日本の選挙は変わるのか？

堀江「一番前におばちゃんたちが１０人くらいすわってすごく熱心に聞いている。比例は公明党」

（ファイルが文字数制限にひっかかって手間取る）

堀江「あの党を支持している宗教団体は、イベントをやっている。政治が一番もりあがるイベント。政治のときだけくるという人もいる。投票率が７０％、そのうちの1/4くらいいる。MIAUがネットユーザの支持を得ているならば、政党にして、参議院議員にでればいい」

津田「ネットユーザが投票に反映されれば変わる？」

堀江「まつりを起こせばいいんですよ」

津田「ここでニコ生アンケートをとりましょう。次の投票に行くかどうか。

• １行くつもり　74%
• ２行かないつもり 16.2%
• ３まだ決めてない。 9.2%

期日前投票も以前よりもやりやすくなったんですよね。」

堀江「ぼくのときは79%、投票きました。まつりの効果は大きい」

岸「地方では、まつりなんですよ。投票、選挙って。都会の若者にたいしてまつりにできるか」

質疑応答

• Q.楽天、ヤフー、グーグル、企業の政治、CSR活動は意識されているのか？

堀江「みんながんがんやっていて、企業としてはサイト誘導？いいことしながら客もきてうれしいんじゃない？」

岸「政治がネットを使ってるんじゃなくて、ネットが政治をネタにしている。この状況は不健全。政治もネットを利用するというのをしなくてはいけない。」

• Q.アメリカだと党員として参加している人、若者だと政治参加していますか？

田中「大統領戦の場合、党員とか党員ではないというのは関係ない。オバマの考え方に共鳴する人が自然に集まる。4000人の専門スタッフとその周りのボランティアが100万人と言われる。チェンジ祭りに参加したいという参画意識。まつり。

堀江「義務可してもいい。若者は選挙に参加したらいいと思う。４年前に選挙ボランティアはいまだにアツイ。またやりたいと言っている。」

田中「堀江さんの場合は政治家としての魅力がある。日本の政治家の大多数は魅力がない。 堀江「日本はなんで個別訪問がないんですか？政党は支援者に個別訪問できないんですよね」

岸「知らない。どうしてだろうね？」

堀江「リーチする方法がない。どうやったらリーチできるか。」

津田「最後にネットと選挙、インターネットは選挙や政治を変えられるかどうかコメントをひとつずつ」

岸「ネット選挙はこれから解禁されると思うが、なにも変わらないと思う。日本はシニア資本主義だから。二大政党と言ってるけれど、ぜんぜん関係ない。インターネットは手段にしかすぎない。若い人が怒らないとだめ。若い人が怒るのが最優先。」

田中「ネットは手段というのは１００％賛成。ネットが政治をネタにしているのは逆転させて、政治がネットをネタにする力量が政治家にない。コミュニケーションは力学なのです。政治家はそれを知らない。すると共感もできない。日本はこれからそういう共感を作れる政治家をつくらなければならない。」

田村「みなし公務員ではならない。選挙はまつりであってもいい。けれど、訴えてくれる政治家がいない。若い人がしらけきっているし、老人の勝ち逃げという状況、選挙制度、政治制度はまずい。若い人が怒らなきゃいけない。それをあらわすのが選挙。」

堀江「MIAUで政党をつくって、参議院にでて下さい。僕が民主党に期待していることは、ネット選挙をどこまで解禁できるか。逆にそこしか期待してないともいえる。MIAUが政党をつくってわーっとでてくれたらおもしろい。本当にやるんなら、ちゃんと立候補を出して、当選させてほしい。新党っていったって、既存の議員が同じような党をつくるだけというので終わってる。MIAU、難しいけれど、やってほしい。中心になって活動する人が

岸「MIAUが政治団体になって、堀江さんが党首になればいい」

津田「衆議院戦が終わったらまたネットと選挙は見えてくるものがあると思う。そこでまた議論をしたい」

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